На сайте уже мелькала тема Мухина и его "исторррических" изысканий. Однако кроме него, таких "историков" больше не называлось.
Предлагаю обсудить появление такого явления, как Специальная военно-политическая контрразведка.
о ней - http://mayerclub.ru/istoriya-shpionazha/istoriya-russkoi-voennoi-razvedki/spetscial-naya-voenno-politicheskaya-kontrrazvedka.html

ещё раз, но уже правдивей - http://www.kp.ru/daily/24063.4/304720

Напрасно вы Мухина обижаете - у него конкурентов как грязи.

Вообще, меня удивляет легковерность наших соотечественников, охотно верящих всяким "историкам" и "пророкам". На Западе такого не наблюдается - там лжеисторики тоже существуют, но они не допущены в высшие слои общества - их "выдающиеся творения" просто замалчивают. У нас же наблюдается полный развал истарической науки, в том плане, что всякие авантюристы вроде Петрика имеют в обществе значительно бОльший вес, чем серьёзные учёные.

Отсюда и "эксперименты с историей", начинающиеся тогда, когда о науке судят люди, далёкие от науки вообще, не способные оценить значимость представленных "доказательств".

Я склоняюсь к тому, что многие проблемы лежат в менталитете постсоветских "совков" 1980-го года разлива, охотно верящих во всякую чепуху, вроде "третьего глаза" и "псевдомасонского заговора".

Петрик, Фоменко, Кашперовский, Пояс Богородицы, и СВПК - это всё одного поля ягоды.
Был ещё какой-то лже-император, который всем дворянские звания раздавал.

Причина одна - глубокая деградация российского общества в целом, и его интеллектуальной элиты - в частности. Началась она ещё в середине 80-x годов, когда заговорили об экстрасенсах и прочей фигне. Причина - разочарование в традиционных (для СССР) коммунистических ценностях. Образовавшийся в сознании людей вакуум заполнился всяким бредом. Кашперовский, Чумак, Мария Дэви Христос и МММ - это был пик деградации.

Сейчас (как мне кажется) такие вещи проходят уже с трудом - у общества в целом постепенно вырабатывается иммунитет к мошенникам и лжепророкам. Отдельные люди ещё долго будут больны маргинальными идеями, но их количество постепенно приближается к стандартам развитых стран.

Что же до СВПК - то это банальные мошенники, зарабатывающие таким образом денежку. Они ничем не отличаются от Бендера с Балагановым в роли "детей лейтенанта Шмидта". "Исторический" фундамент в виде фантазий о якобы существовавшей СВПК забавен, но абсолютно не нов.

Reborn отредактировал это сообщение 24.03.12 в 20:44

вот, например, о Бушкове из журнала "Скепсис" - А.А.Бушков, автор детективных романов и классического произведения фольк-хистори "Россия, которой не было", уже в предисловии делит читательскую аудиторию на две части: "Те, кто привык механически принимать на веру все, о чем гласят толстые, умные, написанные ученым языком книги, могут сразу же выбросить сей труд в мусорное ведро. "Россия, которой не было" рассчитана на другую породу людей - тех, кто не чурается дерзкого полета фантазии, тех, кто старается доискаться до всего своим умом и рабскому следованию авторитетам предпочтет здравый смысл и логику". Так всякому скептически настроенному читателю исподволь навязывается комплекс вины, всякий сторонник научного знания попадает в разряд людей, лишенных "дерзкого полета фантазии". Тот, кто выбрал эмоционально более выгодную позицию союзника автора, подсознательно настроен обходить вниманием даже очевидные фактические ошибки и просчеты в логике.

не создают настолько "дутые" структуры. Конечно, тот же Мухин поучаствовал в создании Национально Ассамблеи РФ (http://www.nationalassembly.info/4D58D6BEE8376.html) где "депутаты поклялись "не жалеть своих сил и даже жизни для восстановления в России суверенитета и власти народа". Однако по сравнению с СВПК эта ассамблея все же не столь нагло выглядит

Авторы СВПК к истории никакого отношения не имели, в отличие от Мухина, Суворова и Фоменко, которых интересовала именно историческая наука.

У СВПК-шников был совсем другой промысел - они нацепляли кители с орденами и ходили по фирмам собирать взятки за вымышленные услуги.

Reborn отредактировал это сообщение 24.03.12 в 22:14

Фоменко,Суворов, Бушков - те все же позиционируют себя как историков - как бы смешно это не звучало. Мухин все же через историю пытается пробиться в политику.

Может проблема в том, что "историки", допущенные в высшие слои общества отличаются весьма невысоким уровнем образования в областях, выходящих за пределы их узких специальностей. Отсюда и не способность видеть исторические закономерности, целое, а не отдельные детали и как следствие - навязчивое стремление переписать прошлое.

С точки зрения не интеллигента (у меня есть профессия, и не одна), Мухин более способен к системному анализу и логическому мышлению, чем каста "современных" историков, безотносительно к тому - прав он или заблуждается.

PS относительно Фоменко есть занимательная статья http://www.rusproject.org/analysis/analysis_1/test_fomenko_muhin

цитата из неё
"Конечно, «хронология Фоменко» - это злая, но заслуженная пощечина механико-математического факультета МГУ всей советской и россиянской «исторической науке» и интеллигенции. Если верить приложенной к книге библиографии, то Фоменко издевается над ними уже более 20 лет. ... Если бы у какого-то русского интеллигента случайно оказалось школьное образование (не аттестат, а образование!), то Фоменко уже давно был бы разоблачен. Но такового образования ни у кого не оказалось"

Заладили - Мухин, Фоменко, Бушков...
Купцова из них, я считаю, не переплюнул никто.
Ну а известный английский публицист? Без него список не полон.

Разбираться же в сортах дерьма нет никакого желания. В лучшем случае интересно, откуда оно есть пошло и почему.

prjadeev
Вы знаете, вопрос обычно не в том, чтобы разоблачать Фоменко. Вопрос в том, что а) как?, б) можно ли вообще? и в) надо ли оно им, у них поинтересней дела есть (у тех же астрономов) - переубедить начитавшихся его опусов, распространяющихся свободно, как и положено в демократической стране и которых чуть менее, чем до хрена. То же самое относится и ко всем остальным. "В главном он прав!", ага. :)

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 24.03.12 в 23:59

"Я не знаю, может Мухин гений ,но та лёгкость ,с которой он берётся судить о о многих вещах "на уровне здравого смысла" настораживает". Из комментария.

"Мухин более способен к системному анализу и логическому мышлению, чем каста "современных" историков". Точно. Это я понял уже тогда, когда начал читать доказательства теории двойников Ельцина. Узколобые историки и политологи что-то сравнивали, пытались разобраться..а Мухин взял и все "опроверг".

это вы А.Г. имеете ввиду? "Православного"?

Вопрос в том, что а) как?, б) можно ли вообще? ...
-----------------------------------------------------------------------
об этом и статья. Ответ на всё - наличие школьного образования.

А Фоменко развлекается, в чем его разоблачать - что грешно смеяться над ...

слышать слово "развлечение" из уст Мухина, и верить ему, это все равно, что, съежая на доске в горящую нефть, нервно переспрашивать - "А я точно не сгорю?"

Забавное название... А у нас, что, есть "профессиональная история", "наука история" ? Это та, которая с каждым изменением линии партии изменяет свои взгляды на одни и те же факты ? Поэтому и становятся популярными люди не из среды "профессиональных историков", т.е. не из среды профессиональных фальсификаторов-манипуляторов.


Так всякому скептически настроенному читателю исподволь навязывается комплекс вины


А почему изначален скепсис по отношению к Мухину, Фоменко и иже с ними, но не по отношению к "профессиональным историкам" ? Тем более что у последних грешков-то побольше со своим постоянным переписыванием истории.
Так что выражение "эксперименты над историей" столь же применимо и к профессиональным историкам.

Михаил Вл отредактировал это сообщение 25.03.12 в 04:09

Чего там анализировать. Верю, полагаю, есть версия, как пишет авторитетный в "элитных" слоях, а также моя бабушка - вот и весь системный анализ.

Ротмистр
это вы А.Г. имеете ввиду?
---------------------
Его, его...

Prjadeev
Ответ на всё - наличие школьного образования.
---------------------
У кого, у тех кто начитался или у тех, кто пытается объяснить, почему то или это у Фоменко не так??

А Фоменко развлекается, в чем его разоблачать - что грешно смеяться над ...
--------------------
Еще раз: проблема не в Фоменко как таковом.

Михаил Вл
Это та, которая с каждым изменением линии партии изменяет свои взгляды на одни и те же факты ?
--------------------
Ну вообще-то не только в истории время от времени наступает изменение "линии партии" и изменение взглядов на одни и те же факты.

Поэтому и становятся популярными люди не из среды "профессиональных историков", т.е. не из среды профессиональных фальсификаторов-манипуляторов.
--------------------
Если сходить сюда: http://science-freaks.livejournal.com/ и посмотреть тэги "Эйнштейн не прав", "Физические фрики" и так далее, то становится видно (исходя из Вашего посыла), что ни физики, ни астрономии, ни биологии, ни медицины ни прочего разного тоже как таковых нет. Причем не только у нас, а, так сказать, в мировом масштабе. Ведь там полно популярных людей не из среды профессионалов.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 25.03.12 в 09:00

Понятно, что люди, "нестандартно мыслящие" или заблуждающиеся, или откровенные мошенники, могут появиться в любой науке и любой стране. Вопрос в том, каков процент этих людей и каким весом они пользуются среди общества/власти. Слыша, как г-н Петрик проводит бессонные ночи в лаборатории вместе с Б.Грызловым, спикером Госдумы и лидером фракции ЕР в Госдуме, начинаешь сомневаться в компетентности не только г-на Петрика и г-на Грызлова, но и заодно российской физики. По-моему, это - сомнение - естественно и нормально. Или, например, включение изучения "Велесовой книги" (книги, по мнению немалого кол-ва профессиональных лингвистов, сочинённой в 50-е годы XX века) в некоторые программы обучения ?
Кстати, когда я первый раз услышал фамилию "Петрик", там было сказано: академик РАЕН. Поэтому позднее, когда я слышал ее в контексте мошенничества, я поначалу сомневался: как так? ведь он всё же академик. Только позднее я узнал, что РАЕН к РАН не имеет никакого отношения и что таких "академиков" (вплоть до Г.Грабового) в этой "академии" полным-полно. Хотя и в РАН, если посмотреть внимательно, тоже, наверное, могут отыскаться "интересные" люди.
P.S. А если говорить о весе таких "неоднозначных" людей в обществе, то, конечно, "неоднозначные" люди от истории пользуются значительно бо'льшим весом, чем представители от других наук. Можно, конечно, сказать, что историей просто интересуется большее кол-во людей (и это действительно так), но так же немаловажна, на мой взгляд, и дискредитация исторической науки самими профессиональными историками, постоянно пересматривающими свои взгляды вслед за линией партии, о чём шла речь выше. Всё-таки физика, химия, др. ест. науки так не дискредитированы в глазах обывателя (чем, в общем, и пользуются люди вроде Петрика).

А вообще развешивание ярлыков (чем мы тут занимаемся) - неблагородное занятие. Пусть уж каждый сам решает, как относиться к той или иной персоналии, причем на основании их книг, а не на том основании, "профессиональный" он/она историк или нет.

Процент таких людей и особенно их вес среди общества/власти характеризует в первую голову именно общество/власть. А все остальные сомнения пляшут от этой самой характеристики.

Что касается истории, то у нее, как и у многих других наук, есть три функции - познавательная, мировоззренческая и прикладная. И да, мировоззренческая функция у истории выражена сильнее, чем, допустим, у физики (хотя это еще как посмотреть). Отсюда колебания вслед за линией партии. Хотя пересмотр своих взглядов явление вообще говоря совершенно нормальное с течением времени. Вот, к примеру, цитата из интервью одного профессионального историка:
---------------
23 года назад я пришла в музей С.М. Кирова, полностью уверенной в причастности Сталина к убийству Кирова, и намеревалась это доказать. Когда начала изучать документы, несколько иначе поставила перед собой задачу: докопаться до истины. Поверьте мне, это очень непростой процесс - отказаться от стереотипов, пересмотреть свои взгляды, перечитать документы, ознакомиться с архивными следственными делами – на все это нужны душевные, физические, и моральные силы.
---------------
Вот Вам пересмотр взглядов. Еще раз повторюсь - это совершенно нормально, это даже хорошо, если человек способен критически оценить себя и свою работу и пересмотреть свои взгляды на предмет исследования.

В современной физике вообще могут существовать одновременно десятки теоретических моделей (из которых верной может оказаться одна, а то и вообще ни одной) и там весьма часто приходится пересматривать свои взгляды по тем или иным вопросам. Профессионалы, да.

А вообще развешивание ярлыков (чем мы тут занимаемся) - неблагородное занятие.
----------------------
Ну, я так и думал, что назвать негра негром - это что-то плохое, нехорошее что-то. :)

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 25.03.12 в 13:12

задача историка - добыча знания. задача Мухина и К - защитить, опровергнуть, и т.д. и т.п. Причем "историки" вместо рациональной составляющей опираются на эмоциональную.
Кроме того, Михаил, вы забываете о важной вещи - профессиональный историк знает свою историческую проблему.

Люди, обладающие системным анализом a-la Мухин, и считающие что профессиональные историки - это "Чего там анализировать. Верю, полагаю, есть версия, как пишет авторитетный в "элитных" слоях, а также моя бабушка - вот и весь системный анализ" - ущербные. Зачем учится, думать, работать в архивах или музеях, если можно почитать Фольк-Хистори,и усмехаться - я, мол, такой умный, что не интеллигент какой, а знаю. А занялся бы более плотно - ого-го кем стал бы.
Только вот Жеребчик и К. со своей СВПК таким людям мозги и задурили. А почему? Потому что дилетанты -историки обманулись профессиональными мошенниками от истории.

.

Согласен с вами обоими в ключевых вопросах, хотя под "пересмотром взглядов" я, конечно же, имел в виду не пересмотр в результате более глубокого изучения или появления новых документов и пр., а именно конъюнктурный, заказной пересмотр.
А читать авторов вроде Мухина, Бушкова, Фоменко и т.п. я считаю полезным, т.к. в результате их прочтения ты начинаешь порою сомневаться даже в самых устоявшихся взглядах, у тебя в душе закладывается то самое зерно сомнения, из которого может (конечно, при определенных условиях; далеко не всегда) вырасти какое-то более или менее адекватное, взвешенное мнение. А соглашаться с ними во всем или в каких-то ключевых моментах совсем не обязательно.

Михаил Вл отредактировал это сообщение 25.03.12 в 14:45

и соглашаться не обязательно. Согласен. Но стоит ли их возвеличивать? Или считать их историками? ИМХО - как к.и.н., я их историками НЕ считаю. Такое же мнение и у ряда других историков