О чём она свидетельствует: о том, что восстановление советской цивилизации становится всё более и более реальным и осязаемым или о том, что, наоборот, СССР прочно ушёл в прошлое и теперь, когда он прочно утромбован в "исторической могиле", о нём можно поностальгировать без каких-либо последствий?

Кто как считает?

Недавно пришлось слушать передачу по радио о вышедшей биографии Ельцина в ЖЗЛ. Был приглашён автор книги и последний пресс-секретарь Ельцина Якушкин. Так вот Якушкин обронил во время беседы интересную фразу. Он сказал что-то типа этого: Мол, теперь, когда советский период прочно ушёл в историю, можно позволить себе давать более объективные оценки тому, что в нём было. "Ого!" - подумал я...

Сатурн отредактировал это сообщение 6.09.10 в 00:23

Второе, естественно, но с оговоркой - не только поностальгировать, но и обеспечить преемственность той эпохи. В нужном ключе, само собой..

Что касается приведенной Вами фразы, то хотелось бы дословную цитату. Во-первых, чтобы отличить смысл сказанного Якушкиным от Вашего восприятия этого смысла (проще говоря, не играть в испорченный телефон). Во-вторых, в Вашей интерпретации есть на самом деле два смысла, а не один. И какой из них имелся в виду без контекста непонятно.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 6.09.10 в 01:15

Вот две цитаты Якушкина из передачи о биографии Ельцина:

(разговор идёт о личных качествах Ельцина и как они проявлялись смолоду)

"... Поэтому уже ценно то, что это изложено, это первое. И второе, что весь этот путь, как бы, докремлевский, домосковский, до переезда его в Москву. Он же был первым секретарем МГК города, да? После того, как он приехал из Свердловска. Этот путь вот о чем говорит и это важно для понимания вообще его как личности, как государственного деятеля. все-таки, это был огромный опыт. То, что называется, ну, партийная тогда работа – она смыкалась с хозяйственной, он был первый секретарь Обкома свердловского или там был просто секретарем Обкома. Но он отвечал, одно время он отвечал за строительство, потом он отвечал за все. Он не занимался только идеологией. Он занимался там дорогами, он занимался заводами, он занимался трудоустройством, он занимался воинскими частями, военно-промышленным комплексом и так далее. То есть это дало человеку, который потом стал президентом России, огромный, колоссальный опыт принятия решений. Ему пришлось принимать решения с достаточно раннего этапа его жизни. И опыт ответственности, решения предусматривают ответственность, опыт общения с людьми, с огромным количеством разных людей.

И, вот, сейчас мы уже в такое время, настолько далеко отошли от советской эпохи, что уже можно говорить, как бы, хорошее, потому что это, ну, что ли, объективно. Все-таки, при всех недостатках партийной системы – и это видно из биографии Бориса Николаевича, из того, что Боря написал – вот, будучи секретарем Обкома, я не могу сказать, что он был оторван от людей. Понимаете? Он не был там где-то на небесах, он решал конкретные проблемы конкретных людей. Он много очень общался с людьми разного ранга. И в Москве он ездил там на доклады и на совещания. Но с другой стороны, он хорошо знал свою область. И это, вот, незаменимый опыт для человека, который потом собирается заниматься чем-то гораздо более масштабным, гораздо более ответственным, гораздо более важным."

(речь идёт о выходе Ельцина из партии)

"Б.МИНАЕВ: Ну да. На самом деле, ему часто ставят сейчас в вину, например. Вот, он так демонстративно, картинно, эффектно бросил партбилет – это был театральный жест. На самом деле, для него это было мучительное решение. Уже после того как была его отставка из Политбюро, он стал отщепенцем для ЦК партии. Он, тем не менее, на какие-то вопросы продолжал мучительно размышлять. Не мог перейти вот эту грань. Он очень долго, года 2 или 3 шел к этому решению.

Д.ЯКУШКИН: Потому что, опять же, возвращаясь к тому, что я сказал. Что мы настолько сейчас отделены от советской эпохи, что можно о некоторых вещах говорить совершенно спокойно и трезво. Что огромное количество людей вступало в партию по убеждениям. И они хотели сделать как лучше, И я думаю, что Ельцин в свое время вступал в партию именно с таким."

В постмодернистском мире словесное, символическое ВЫРАЖЕНИЕ СОСТОЯНИЯ стало отдельным занятием, которое вовсе не предполагает конвертацию в действие. То есть сам факт, скажем, эпатажного высказывания в эфире "Я - за Сталина!" вовсе не означает, что человек, так говорящий, готов что-либо реальное сделать в соответствии с логикой этого лозунга. Его "сталинизм" заключается в самом постоянном высказывании этого лозунга, этой позиции.

Это мне чем-то напоминает любую ностальгическую позицию, когда ностальгирующий просто получает удовлетворение от самого процесса говорения "эх, были же в наши времена актёры! (песни, фильмы, люди...)" Наивному человеку может показаться, что ностальгирующий реально горячо желает вернуться в те времена или же сделать что-то для их возрождения. Но на самом деле, рискну предположить, это не так. Ностальгирующий вполне доволен нынешним положением дел и просто смакует сам процесс ностальгирования.

С другой стороны, если мы живём в постмодернистском обществе, мире, то и граница между СЛОВОМ и ДЕЛОМ становится размытой! Может быть, сказать что-то уже и есть дело?...

Сатурн отредактировал это сообщение 6.09.10 в 03:28

То есть Якушкин признал, что (1) партработники даже очень высокого уровня не были полностью оторваны от народа и "элитарны" и (2) что в КПСС вступали не только по циничным и карьерным соображениям.

Причём, он подчеркнул, что ТЕПЕРЬ об этом говорить можно. Значит, получается, что раньше об этом говорить было нельзя или невыгодно. Значит нужно было лгать, преднамеренно и расчётливо. Возникает вопрос: а всё-таки, если более конкретно, почему ТЕПЕРЬ об этом можно сказать вслух и "ничего не бояться"? Почему сегодня такие слова рассматриваются представителем пост-советской власти в качестве политически безвредных?

>> В постмодернистском мире словесное, символическое ВЫРАЖЕНИЕ СОСТОЯНИЯ стало отдельным занятием, которое вовсе не предполагает конвертацию в действие. То есть сам факт, скажем, эпатажного высказывания в эфире "Я - за Сталина!" вовсе не означает, что человек, так говорящий, готов что-либо реальное сделать в соответствии с логикой этого лозунга. Его "сталинизм" заключается в самом постоянном высказывании этого лозунга, этой позиции.

Ничто не ново под Луною. Вам сюда: http://ab-pokoj.livejournal.com/89424.html :-)

Спасибо за цитаты. А чего не сказали, что это "Ухо Москвы", я б и сам нашел. Все-таки подстрочник разговорной речи - это очень странная вещь. Все слова вроде понятны, а смысл - ... неоднозначен. Пришлось послушать в аудиоварианте, чтобы уловить интонирование и общий контекст. И вот интересно. Говорил о двух смыслах. Послушал - смыслов стало три. :) Сейчас попробую о каждом немного сказать.

Первый смысл - это тот, о котором Вы говорите. Борьба с совком окончена, угрозы реставрации нет и можно позволить себе быть более объективными. Могу согласиться, можно так трактовать.

Второй смысл более академический. Считается, что более менее непредвзято эпоху можно изучать тогда, когда мы сами (здесь и сейчас) не вовлечены ни в эту эпоху, ни в переходный после нее период. То есть должно пройти определенное время. Большое, как говорится, видится на расстоянии. Если кому самого этого тезиса недостаточно, я могу раскрыть подробнее, но, по моему, все довольно очевидно. Единственно, я считаю, что об этом смысле пока рановато говорить, но тут уж каждый имеет право считать по своему.

Третий смысл есть немеханический синтез первых двух. О чем, собственно, речь? Вот предстоит проделать работу - жизнеописание Ельцина Б.Н. Фигура достаточно одиозная, ее оценки отличаются крайностями. Вот человек берется. Что для этого нужно? Нужно изучить жизнь этого человека, понять его характер, его мировоззрение, и так далее, и так далее. Ничего этого невозможно сделать, не изучив источники разных периодов его жизни. А большая часть жизни Ельцина - это эпоха СССР. Следовательно, приходится окунуться (и если работать добросовестно - то как следует окунуться) в эту эпоху. И вот тут как раз устоявшаяся в голове мифология начинает разваливаться, открывается гораздо более интересная картина, целый мир, который был и которого теперь нет (выражаясь по-кастанедовски: точка сборки смещается). И в этом мире было всякое, и хорошее, и плохое. Всякое. Главное, что этот мир неизмеримо сложней и интересней, чем те мифы, которые сидят в головах. Он реальный, а не картонный. И картинка личности начинает складываться, начинаешь понимать откуда то, а откуда вот это. Ну и главное, что Ельцин-то у нас видный деятель новой России, с позиций сегодняшнего дня он положил начало этому движению... И если автор симпатизирует Ельцину, то хочется ведь качественно, хорошо описать. А вот не получается связки. Невозможно это написать качественно и хорошо, если не начать признавать некоторые вещи, например, что не все так уж плохо было при той системе. Иначе получается что-то странное: из этой гнусной партократии гнусного совка вдруг вылезает Борис Николаевич (плоть от плоти, полжизни отдал) весь в белом. Рояль в кустах такой. :) То есть сама жизнь заставляет признавать.

Вкратце о смыслах примерно так. Думаю, что здесь имеет место результирующая всех трех смыслов.

P.S. А ведь у нас еще нынешний премьер бывший кровавый гэбист, рано или поздно и о нем придется книжки писать.

morozoff отредактировал это сообщение 7.09.10 в 00:31

Теперь касательно постмодернизма. Тут на мой взгляд ситуация в следующем. Если все есть более или менее вопрос точки зрения, то такой подход начинает сам собой разрушать единство взглядов. Просто потому, что точки зрения у всех разные. В результате у нас возрастает роль индивидуализма, самоценность своего я и вот это дробление единства может доходить до уровня отдельных индивидов. А в таком раскладе, что такое "сталинизм" сейчас? А ничего, только слово, за ним ничего не стоит, потому что никакого единства нет, а есть некое количество индивидов, каждый из которых себя таковым считает. А иногда даже сам и не считает, а просто на него навешивается ярлык другими. И так со многим.

И потом, единство предполагает преданность неким идеям, которые вне тебя. А если существуешь только ты и твоя точка зрения (твое болото), и они главенствуют, то о преданности речи уже идти не может.

Что касается ностальгии. Все же здесь я скорее не соглашусь. Отнюдь не всегда бывает так: "ностальгирующий просто получает удовлетворение от самого процесса говорения "эх, были же в наши времена актёры! (песни, фильмы, люди...)". Дело в том, что за этими словами все же что-то стоит (песни, фильмы, люди, воспоминания, молодость, и т.п.). Так что тут, ИМХО, вопрос далеко не в процессе говорения слов.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 7.09.10 в 00:40

Дело ещё и в том, что постмодернизм создаёт как бы ОТДЕЛЬНЫЙ виртуальный мир слов, в котором сам процесс говорения слов и высказывания каких-то мыслей создан и поддерживается именно как АЛЬТЕРНАТИВА миру действий.

Конечно, здесь возникает вопрос: А каким образом постмодернизм держит разделительную стену между словом и делом? Ведь кто может дать гарантию, что люди, наслушавшись каких-то хорошо и ярко изложенных взглядов, всё-таки не воспримут их серьёзно, то есть как инструкцию к действию?

И вот тут-то я считаю, что ответ лежит в области социального статуса. Для восприятия серьёзной и довольно сложной интеллектуальной информации требуется определённый комфорт, определённая свобода от тяготящей необходимости выживать. Кто располагает таким комфортом и такой свободой, как правило? Всё-таки это люди, имеющие неплохой статус и в нынешнем обществе. Их по большому счёту устраивает то, что можно назвать профессиональной критикой. То есть человек как бы РАБОТАЕТ в качестве интеллектуального обличителя создавшейся системы, но в принципе по сути встроен в неё и СЕРЬЁЗНО ничего менять не собирается. А те, кто и поныне живёт в мире дел, вообще по обстоятельствам жизни не участвуют в мире слов, так как у них не хватает на это ни времени, ни сил. Поэтому правильные слова часто говорятся, но аудитории в постмодернистском мире не находят. Те, кто в состоянии превратить слова в дела, слова-то эти и не слушают...

Сатурн отредактировал это сообщение 9.09.10 в 11:03

Дело ещё и в том, что постмодернизм создаёт как бы ОТДЕЛЬНЫЙ виртуальный мир слов, в котором сам процесс говорения слов и высказывания каких-то мыслей создан и поддерживается именно как АЛЬТЕРНАТИВА миру действий.
-----------------------
В этом я до конца не убежден. Подмена словами дела, это, во-первых, не только временам постмодернизма свойственно и как правило выражается краткой формулой "что бы ни делать, лишь бы ничего не делать". В современном мире, ИМХО, просто больше возможностей (в т.ч. технических) для такой подмены, вот она и пошла в рост. Но все же я считаю, что это не альтернатива, а именно подмена. Ну или давайте рассмотрим конкретные характерные примеры, может быть я чего-то недопонимаю.

Ну вот, например... Хорошо наблюдаемая в интернете корреляция: случается авария на СШГЭС, внезапно обнаруживается целая толпа инженеров-гидрологов, гидравликов, энергетиков, черт знает кого еще... И все анализируют, дают прогнозы и рассказывают, как надо правильно действовать. При этом если они сходятся очно, то начинается великий срач на тему, у кого более правильная правильность. Ясно при этом, что информацией никто толком не владеет (максимум в рамках сообщений СМИ и слухов), а следовательно все советы даются из неких "общих соображений", домыслов и т.п. Понятно, что ни к какому реальному делу, связанному с ликвидацией последствий аварии, подавляющее большинство этих людей отношения не имеют. Тем не менее, количество слов, высказанных "по поводу", просто зашкаливает.

Сейчас вот у нас этим летом леса горели, образовалась масса специалистов по тушению пожаров. Нет, кое-кто вполне занимался делом, при этом. Сбор помощи там замутили, вещи собирали погорельцам, продукты, даже в тушении пожаров добровольно участие принимали, кто на подхвате, а кто и всерьез... Но далеко не все.

Кризис миновал, сейчас происходит переквалификация в специалистов по восстановлению лесов. :)

Ну вот как это рассматривать - как некую альтернативу миру действий или просто как подмену одно другим (словом - дела). Сделать ничего не могу, но хоть советы подаю, в меру своего разумения. Мне кажется, что второе. И, на мой взгляд, опять же, это такое средство самовыражения, себя, своей личности, своей точки зрения, как раз свойственное постмодерну. В какой-то степени - эмулятор деятельности. То есть "говорение на тему" вроде как притупляет жажду некоей деятельности за пределами необходимой (профессиональной, то есть), а иногда и полностью снимает ее. Поговорил, выговорился, и, собственно, все. Но является ли это именно альтернативой - не убежден.

Для восприятия серьёзной и довольно сложной интеллектуальной информации требуется определённый комфорт, определённая свобода от тяготящей необходимости выживать.
---------------------
Вот тут сама постановка вопроса интересна. Понимаете, во-первых, сложная интеллектуальная информация имеет вертикальную структуру. Ну, грубо говоря, вчерашний школьник приходит в ВУЗ - и ему трудно, потому что на него обрушивается поток сложной интеллектуальной информации. Более менее освоивший ее студент, теперь уже не воспринимает ее как какую-то особо сложную, он начинает в ней ориентироваться и ее использовать. Но зато перед ним возникают новые барьеры, которые надо брать и они снова интеллектуально сложны.

Во-вторых, и в главных. Ишь ты, определенный комфорт, определенная свобода... Люди учились и работали, жили на одну стипендию и знали, что если не сдадут сессию на степуху - то опаньки, жрать будет совсем нечего (а они и так-то не шиковали, мягко скажем) и документы можно забирать. Подрабатывали по ночам. И ничего - выучивались и получались прекрасные специалисты.

Поэтому, ИМХО, это просто разные люди, разные типы. Одним - шашечки, а другим - ехать. И те, кто в состоянии превратить слова в дела, не то, чтоб их не слушают, они часто знают и эти слова и много других слов, но знают также, что переход от слов к делу (то, как на практике реализуются слова) - это отнюдь не простая задача. Это сказать можно быстро, а делать - далеко не всегда.

> ... постмодернизм создаёт как бы ОТДЕЛЬНЫЙ виртуальный мир слов, в котором сам процесс говорения слов и высказывания каких-то мыслей создан и поддерживается именно как АЛЬТЕРНАТИВА миру действий.

Позволю себе с Вами не согласиться. Феномен "пикейных жилетов" (с) Ильф и Петров, равно как и старушек у подъездов, существовал с незапамятных времен. В настоящее время изменилась просто СРЕДА, в которой изрекаются соответствующие премудрости - это не лавочка у подъезда с одними и теми же четырьмя бабулькАми, не меняющимися десятилетиями, и не маленькая кухонька в доме на окраине, где долгие годы витийствуют по вечерам, решая проблемы мира и социализма, одни и те же пятеро диссидентов, а бездонный и безбрежный Интернет. Соответственно, появилась возможность расширить круг "пикейно-жилетного" общения как тематически, как и с точки зрения количества участников, что способствует градусу и продолжительности дискуссий (кто-то ушел, кто-то влился, кто-то сказал одно, кто-то другое...). Вот и бурлят и пузырятся в Интернете двенадцатибальные штормы в чайных ложечках воды, как совершенно справедливо указал коллега Морозов в примерах про неисчислимые толпы инженеров-гидравликов, инженеров-строителей и крупных специалистов по проектированию гидротехнических сооружений после появления соответствующего повода - аварии на СШГЭС.

> А каким образом постмодернизм держит разделительную стену между словом и делом? Ведь кто может дать гарантию, что люди, наслушавшись каких-то хорошо и ярко изложенных взглядов, всё-таки не воспримут их серьёзно, то есть как инструкцию к действию?

А постмодернизм никакую "стену" и не "держит". Широко известный феномен "анонимного" общения - исповедь человеку, который ничего об "исповедающемся" не знает, никогда его не видел и почти наверняка никогда больше его не увидит. Так и в интернете - пользователь говорит не с ЧЕЛОВЕКОМ-собеседником (-ами), а самовыражается перед "виртуальной" аудиторией, перед пляской ноликов и единичек в каналах связи. Никаких значимых последствий и не предполагается - не для этого аудитория собралась, если хочется что-то реальное СДЕЛАТЬ, в сетевых междусобойчиках в первую голову обеспечивается дОлжная приватность, чтоб всякая "школота" под ногами не путалась. То есть обеспечивается своего рода "девиртуализация", переход от "разговоров с интернетом" к "разговору с конкретным человеком посредством определенных технических средств".

> Для восприятия серьёзной и довольно сложной интеллектуальной информации требуется определённый комфорт, определённая свобода от тяготящей необходимости выживать. Кто располагает таким комфортом и такой свободой, как правило? Всё-таки это люди, имеющие неплохой статус и в нынешнем обществе.

Господь с Вами, Сатурн! Кто составляет большинство "населения" интернета? Школота и студенты. Какой "статус", о чем Вы? И в интернет в большинстве случаев "ныряют" не "информацию собирать", а развлекаться - побеседовать с интересными людьми, нечто свеженькое и забавненькое почитать/послушать/посмотреть.

Я вообще отметил бы, что, ИМХО, постмодернизм наделяется какими-то странными способностями - держать стены, создавать отдельный виртуальный мир слов...

Вообще, постмодернизм, это все-таки модель, которая пытается описать некоторые тенденции в современном обществе. Причем там несколько концепций и подходов, в общем, все как обычно. Однако следует отметить, что отмеченные изменения происходили еще до того, как такое слово вообще появилось. По сути эта модель - это попытка описать состояние постфактум. Мы уже в него пришли, хотело бы понять, что же это за место. Появляется термин "постмодерн", философия постмодерна, стиль постмодерна. Конечно, какое-то влияние они оказывают. Но, ИМХО, они оказывают фиксирующее влияние уже имеющимся тенденциям и состоянию. Ну, что-то вроде "стабилизирующего отбора" в биологии. Но действуют-то все равно люди, большая часть которых вообще никогда не слышала этого слова, не говоря уже о том, чтобы знать, что оно означает.

А Вы не считаете, что на каком-то этапе количество переходит в качество? То есть раскручивание (часто преднамеренное и организованное) каких-то существовавших на уровне тенденций факторов и процессов в какой-то момент может перейти в качественно новый феномен?

Подробнее отвечу позже и Вам, и LittlBro.

Я считаю, что общество продолжает развитие. Хоть постмодерн, хоть марксизм-ленинизм, хоть что - с определенного момента работают на фиксацию уже состоявшегося. Не жесткую фиксацию, естественно. Ну как бы из всех путей фиксируются некоторые, выделяются. Но вообще, это всего лишь модель, она всегда не полна, она по определению не может быть богаче самих происходящих процессов. Она может быть удобна для описания, да (при соблюдении граничных условий, конечно). Но когда она пытается рулить реальными процессами или выйти за граничные условия, рано или поздно она заходит в тупик.

"Я считаю, что общество продолжает развитие. Хоть постмодерн, хоть марксизм-ленинизм, хоть что - с определенного момента работают на фиксацию уже состоявшегося."
=========================

То есть у Вас - в отличие от других "псевдо-научных" моделей - есть некая МЕТА-ТЕОРИЯ общества, которая рассматривает ВСЕ остальные теории как мифы?

"Соответственно, появилась возможность расширить круг "пикейно-жилетного" общения как тематически, как и с точки зрения количества участников, что способствует градусу и продолжительности дискуссий (кто-то ушел, кто-то влился, кто-то сказал одно, кто-то другое...)."
==================================================================

Я не совсем об этом. Я о том, что существует некий баланс между разговором, который рассматривается как СРЕДСТВО нахождения каких-то практических (пусть даже и в относительно далёкой перспективе) решений, и разговором, который рассматривается или даже организован преднамеренно в качестве, ну если позволите, либо развлекательного шоу, либо площадки для игры в самоутверждение, в которых СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ часть второстепенна, а ИГРОВАЯ - первостепенна.


"Господь с Вами, Сатурн! Кто составляет большинство "населения" интернета?"
===============================================================

Я говорю далеко не только об интернете, а обо всех СМИ и вообще обо всех площадках, на которых идёт разбирательство насущных проблем жизни людей и обществ.

Я - не постмодернист. Я не считаю, что постмодернизм изменил ВСЁ и НАКОРНЮ. Нет. Но я считаю, что он усилил (причём, в разных обществах - по-разному и в разной степени) ФРАГМЕНТАЦИЮ человеческой идентичности, а также резко удешевил ценность публично (не частно!) высказываемых слов, позиций, мнений. Не зря постмодернисты считают, что фактически создано "общество спектакля", в котором ПУБЛИЧНО все играют какие-то роли, все высказывают какие-то позиции, все обо всем спорят, но на самом деле никто не предполагает и не ожидает от этих выступлений, споров, дебатов, заявлений никаких реальных, действенных, практических последствий. Все, грубо говоря, пиарятся, а не выступают.

То есть у Вас - в отличие от других "псевдо-научных" моделей - есть некая МЕТА-ТЕОРИЯ общества, которая рассматривает ВСЕ остальные теории как мифы?
----------------------
С чего вдруг такой вывод?

Я о том, что существует некий баланс между разговором, который рассматривается как СРЕДСТВО нахождения каких-то практических (пусть даже и в относительно далёкой перспективе) решений, и разговором, который рассматривается или даже организован преднамеренно в качестве, ну если позволите, либо развлекательного шоу, либо площадки для игры в самоутверждение, в которых СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ часть второстепенна, а ИГРОВАЯ - первостепенна.
-----------------------
Ну а причем здесь постмодерн-то? Ну ведь это же всегда было. Какие практические цели преследовали те же пикейные жилеты ("Бриан - это голова!") или бабушки у подъездов, перемывающие кости жильцам или обсуждающими международное положение? Всех изменений - в расширении, мнэ-э-э, кругозора (тем для) за счет развития средств связи. Ну не постмодерн же придумал тот же интернет, телевидение, радиовещание, телефон.

"Ну ведь это же всегда было."
========================

Что было всегда? ЧАСТНАЯ тенденция? Да, конечно. Но мы-то говорим не о частной тенденции, а о том, какая тенденция из нескольких частных ("разговор как развлечение" vs. "разговор как продуктивная, содержательная деятельность") будет поднята до уровня ПУБЛИЧНОЙ модели? Какая тенденция станет доминирующей? На какую модель общения будет ориентация?